Hiteles összeesküvés-elméletek?

Tony
2010-02-11 23:29:30

Látom gombamód szaporodnak a banki összeesküvés elméletekkel foglalkozó vak vezet világtalant blogok. De nem gond mert legalább ide is be tudom linkelni azt a weboldalt, ahol részletesen le van írva, miért marhaság a "Pénz mint adósság" c. film. Íme: http://bank-penz.co.cc .
Kérdem a cikk szerzőjét, miként könyveli le a bank a hitelnyújtást? Van egy kis gond az eszmefuttatásoddal, mert a hitelnyújtás nem növeli a mérlegfőösszeget. Hoppá! Talán tanulni kellett volna előbb aztán blogolni. Itt van miért félrevezetés a film: http://bank-penz.co.cc/GYIK.html#Penzmintadossag

Athos
2010-02-12 21:43:53

@Tony: Ha a pofázmányodat kisebbre veszed, és megfelelő referenciákkal (pl. hatályos jogszabályok pontosan megjelölve, ahogy én, tanulatlan világtalan tettem a fenti blogbejegyzésben) támasztod alá az állításaidat, akkor lehet róla szó, hogy szükség esetén revideálom a fent leírtakat. Amíg viszont itt a tanulásról osztod az észt, miközben alapvető helyesírási hibákkal küzdesz (pl. "árú" helyesen: áru) a tákolt-hákolt, forrásmegjelölést minden állításánál nélkülöző honlapodon , addig szerintem teljesen felesleges megnyilvánulnod, mert csak égeted magad.

Továbbá figyelmedbe ajánlom a blog és a blogbejegyzés közti különbség alaposabb vizsgálatát is, írásodból arra következtethet ugyanis a gyanútlan olvasó, hogy a sok-sok tanulással töltött időbe ez az apróság már nem fért bele.

Tony
2010-02-14 03:41:43

@Athos: Először arra gondoltam törölni fogod a hozzászólásomat, de látom inkább válaszoltál rá, bár az eredmény így sem lett jobb.
A válaszod érdemi kritikát nem tartalmaz a weboldalam tartalmával kapcsolatban.
Hozzászólásod eme lényegi hiányosságát úgy próbálod palástolni, hogy érzelmektől túlfűtött hangvételben válaszolsz és lényegtelen elemekre koncentrálsz, pl. gépelési hibákra, (ezek azóta javítva lettek), vagy pl. blog blogbejegyzés közötti különbségre, holott a hozzászólásomban általánosságban beszéltem a blogokon uralkodó vak vezet világtalan jelenségekről.
Olyan elemeket kérsz számon tőlem amelyeket a blogbejegyzésed nélkülöz. Például jelöld meg a következő állításaid hiteles forrását:
1. Írod: „nyitunk egy bankot, leteszünk a kalapba 2 milliárdot, és máris szétoszthatunk a pórnép közt 25 milliárdot”
Hol van annak a hiteles forrása, hogy a 25 milliárd hitel szétosztásához nem kell a banknak 25 milliárd betétállománnyal rendelkeznie, vagy egyéb más 25 milliárd értékű eszközzel, pl. eladott értékpapírral, központi banktól, külföldi banktól, vagy más kereskedelmi banktól felvett hitel fedezettel rendelkeznie.
2. Írod: „Ott van fenn, a törvények feketén-fehéren így mondják.”
Hol van az a hiteles forrás, hogy a törvényt úgy kell értelmezni, ahogy a „Pénz mint adósság” c. filmben teszik, vagy ahogy a te fejedből kipattant?
3. Írod: „Főleg azért, mert első olvasásra én sem értettem, mivel nem vagyok jogász, csak egy mezei számítógépbuzi”
Hol van annak a hiteles forrása, hogy egy a bankok működését szabályozó gazdasági jogszabály megértéséhez elég jogi végzettség és nem szükségesek hozzá közgazdasági alapismeretek úgy mint például banki számviteli, főkönyvi és mérleg alapismeretek.

Azt javaslom, próbáld megérteni miről szól a bankok működéséről szóló weboldal és nézz utána a dolgoknak. Azért nincsenek hivatkozások a weboldalon, mert a források sokkal bonyolultabbak mint ez a weboldal és többnyire angolul vannak. Ezenkívül úgy néz ki, sokaknak még így leegyszerűsítve is nehezen érthető. Mert az emberek alapvetően lusták és a hangzatos, másokat hibáztató, saját felelősség alól felmentő de téves információk mindig népszerűbbek mint az igazság.

Források tekintetében javaslom a közgazdasági, ezen belül a makro- és mikrogazdasági, számviteli, főkönyvi és mérleg ismereteid bővítését ilyen témájú hiteles tankönyvekből, vagy hiteles weboldalakról.

Írod: „Bankot nyitni tehát nagyon jó üzlet.”
Akkor rohanj és vegyél azonnal bankrészvényeket. Vagy talán visszatartanak az ebben a nagyon jó üzletágban mostanában előfordult bankcsődök?

Érdekességképpen megjegyzem, hogy azóta elkészült a „Pénz mint adósság II”. Ebben az újabb részben az előző rész harmadik percében elhangzó hitelfelvételt már másképpen magyarázzák. Bár az újabb részben megint tévesen, félrevezetően. Na igen, a hamis összeesküvés-elmélet gyártók egyik jellemző vonása, hogy folyton változtatják a vélt igazságukat. De hát az objektív tények makacs dolgok és nem változnak.

A szomorú az, hogy nem elég csak revideálnod a nézeteidet, de illene elnézést kérned az összes eddigi olvasódtól amiért félrevezetted őket. Na ez az ami rendszeresen el szokott maradni az ilyen esetekben.

Athos
2010-02-14 17:34:03

@Tony: Miért töröltem volna?

Nem állt szándékomban kritikát megfogalmazni a weboldalad tartalmáról (arra tippelek, hogy jobban értesz a témához, mint én), mindössze a hozzászólásod lekezelő stílusa ("Talán tanulni kellett volna előbb aztán blogolni.") és a honlapod kivitelezése között feszülő megmosolyogtató ellentétre próbáltam rávilágítani. Ilyen szituációban ugyanis nehéz komolyan venni a vitapartnert, még ha igaza is van egyébként. Így tehát semmiféle palástolásról nincs szó: mindössze az adjonisten és a fogadjisten viszonyát ápoltam. :-)

Ennek ellenére örülök, hogy valaki végre elolvasta a bejegyzés utolsó bekezdését, és szól, ha úgy látja, hülyeséget írtam.

Kérdéseidre érdemben válaszolva: ahogy a blogbejegyzésben is írtam, igyekeztem alaposan utánanézni a hitelezést szabályozó törvényeknek, illetve az abban szereplő fogalmaknak. A blogbejegyzésben pontosan megjelöltem, melyik törvény hányadik paragrafusát tekintem forrásnak.

A 2-es számú kérdést nem értem tökéletesen: a forrás értelmezésének helyességét igazoló forrást kellene felmutatnom? Ilyen alapon a forrásokat értelmező források végtelen láncolatát kellene létrehoznom...

Még mindig a forrásokon rugózva: épp azért kutattam fel a témára vonatkozó törvényeket, mert egy neten keringő amatőr rajzfilmet nem tekintek hiteles forrásnak, sőt: pontosan a film állításainak ellenkezőjét szerettem volna levezetni, mikor a post megírásába kezdtem.

A harmadik kérdést irrelevánsnak tartom, hiszen nem a végzettség értelmezi a jogszabályt, hanem az ember. A szükséges alapismeretek hiányában – mint írtam – az értelmezéshez minden felmerülő fogalomnak utánanéztem a weben, elsősorban az említett törvények mellékleteiben, egyéb törvényekben, másodsorban egyetemi és főiskolai jegyzetekben. Naivan azt gonodoltam, ez elégséges lehet a helyes értelmezéshez. (Ezek szerint nem.)

Ha egy tanácsot megengedsz: a helyedben tényleg kitenném az általam mérvadónak tartott irodalom jegyzékét a honlapomra, még akkor is, ha angol nyelvű és bonyolult. Ennek egészen egyszerű oka van: a netre mindenki azt firkálhat, amit akar, és a netezők többnyire így is állnak hozzá az információkhoz. Egy irodalomjegyzék viszont növelheti az olvasó bizalmát, vitában pedig Téged is segíthet.

Visszatérve a hitelekre:

"Hol van annak a hiteles forrása, hogy a 25 milliárd hitel szétosztásához nem kell a banknak 25 milliárd betétállománnyal rendelkeznie, vagy egyéb más 25 milliárd értékű eszközzel, pl. eladott értékpapírral, központi banktól, külföldi banktól, vagy más kereskedelmi banktól felvett hitel fedezettel rendelkeznie."

Elfogadom, hogy az 1996. évi CXII. törvény 76. paragrafusának értelmezésével bakot lőttem. Ellenben a fent idézett bekezdés a hozzászólásodból azt implikálja, hogy a bank a betéteiből hitelt nyújthat az ügyfeleinek. Ez az értelmezés számomra is logikusabbnak tűnik, ti. nem engedi meg a "pénzteremtés" lehetőségét, tehát a modellben most nincs értéktelen pénz. Problémát viszont még mindig látok: ez nem zárja ki, hogy egy hitelként felvett pénz újra betétté váljon, és ismét hitelezésre kerüljön, aminek eredményeképpen már ketten költötték el ugyanazt a pénzt, és ketten is törlesztik vissza. Igazából nem ez a probléma, hanem az, hogy ebből is levezethető a hosszú távon fenntarthatatlan gazdaság. Tulajdonképpen az eredeti blogbejegyzés hibás úton jut el helyes végkövetkeztetéshez, nem?

(Nem is tudtam, hogy van második része. :-) A helyesbítést pedig bízd rám.)

Tony
2010-02-15 18:15:24

@Athos: Nem volt szándékomban lekezelő stílus látszatát kelteni. Érdekesnek tartom azt, hogy valaki aki blogot vagy blogbejegyzést indít - és ezzel felvállalja a nyilvánosságot - ilyen érzékeny. Ha pusztán a tényeket nézzük akkor teljesen jogos az az igényem az emberek felé, hogy előbb tájékozódniuk kellene, megérteni az adott témakört, aztán véleményt nyilvánítani róla.
Írod: „örülök, hogy valaki végre elolvasta a bejegyzés utolsó bekezdését, és szól, ha úgy látja, hülyeséget írtam.” Erre válaszolhatnám: örülök, hogy végre valaki hiányolja a weboldalamról a forrás megjelöléseket, mert akkor össze fogja nekem gyűjteni...
Ha te másokra hárítod amit neked kéne elvégezni, akkor én miért ne tehetném.
Összegyűjtötted a paragrafusokat mint forrásokat, de nem volt sok értelme mert a gazdasági alapismereteid hiányában nem értetted meg azokat. A második kérdés esetében a lánc végén egyszerű dolgok maradnak, ahhoz már ne keress forrást, hogy 2+2 mennyi. A harmadik kérdés nem irreleváns mert, nem mondtam sehol, hogy a végzettség értelmezi a jogszabályt, te említetted a végzettség hiányát, én gazdasági alapismeretek hiányáról beszéltem.
Ez az egész nem csak arról szól kinek van igaza, hanem arról is, hogy minél több embernek ki kéne fejlesztenie az információ szűrés képességét. Azt, hogy miként tud utána nézni a dolgoknak, hogyan tudja elkerülni, hogy félrevezessék. Senki nem fogja „ingyen” megkapni a korrekt információszűrés képességét. Azért keményen meg kell dolgozni.
Ha ebben a témakörben az ember hiteles forrásokat keres könnyű a „bőség zavarába” esni. Itt van például az alábbi oldal: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking . Csak egyedül ennek az oldalnak az alján is 35 hivatkozás van. Melyiket soroljam fel az oldalamon? Vagy tegyem be a FED oldalát mint hivatkozást. Egy elvakult összeesküvés-elmélet hívő nem fogja hiteles forrásnak elfogadni a Wikipedia-t vagy a FED weboldalát. Maximum a józan eszére tudok hatni, de arra is csak akkor ha elolvassa a bankok működéséről szóló weboldal összes lapját az elejétől a végéig és megérti, de erre nagyon ritkán kerül sor.
Miután én kihúztam a kártyavár elméleted alsó szintjéről egy lapot és összeomlott az elméleted, te még mindig azt kéred, én magyarázzam el miért maradtak épségen a legfelső szinteken levő marhaságok (nem engedi meg a "pénzteremtés" lehetőségét, értéktelen pénz, hosszú távon fenntarthatatlan gazdaság).
Miért mindig másoktól várod a segítséget? Mikor fogsz saját magad utána nézni a dolgoknak?
(Ezek inkább költői kérdések, nem kell rá válaszolni)
Én azt kérem, hogy fejezzük be ezt a beszélgetést. Nem csak rád akarok koncentrálni, hanem inkább minél szélesebb körhöz eljuttatni a bankok működéséről szóló információt.

Athos
2010-02-17 21:03:11

@Tony: Pedig sikerült elég szerencsétlenül fogalmazni.

"Teljesen jogos az az igényem az emberek felé, hogy előbb tájékozódniuk kellene, megérteni az adott témakört, aztán véleményt nyilvánítani róla."
Nem vitatom, sőt, ugyanezt várom el egy komoly vitában. Ennek szellemében lapoztam fel a vonatkozó törvényeket is. (Az már más kérdés, hogy az utánajárásban ezek szerint nem voltam elég alapos.)

"Erre válaszolhatnám: örülök, hogy végre valaki hiányolja a weboldalamról a forrás megjelöléseket, mert akkor össze fogja nekem gyűjteni..."
Ha ennyi időm lenne, komolyan mondom, megtenném. :-) (Személy szerint bele se kötöttem volna, ha lenne néhány Wikipédiára mutató link, esetleg Google power. Ha nem is forrásjegyzék, legalább egy "lásd még" rovat, esetleg egy-két közgáz tankönyv címe, ilyesmik.)

"Ha te másokra hárítod amit neked kéne elvégezni, akkor én miért ne tehetném."
Nem könnyíted meg az ember dolgát, ha meghagyod a lehetőségét, hogy újabb félreértésekbe, esetleg nem megfelelő forrásokba fusson bele, és még jobban megvezesse magát.

"A második kérdés esetében a lánc végén egyszerű dolgok maradnak, ahhoz már ne keress forrást, hogy 2+2 mennyi."
Off-topic, de speciel a 2+2 nem olyan egyszerű. Legalábbis egzaktul definiálni, hogy mit értünk a "kettő" fogalmán. (Megfejtés: a Peano-féle axiómákkal definiált, ℕ-nel jelölt halmaz azon elemét, amely egyetlen más ℕ-beli elemnek sem rákövetkezője, nullának nevezzük, és a 0 szimbólummal jelöljük. A kettő a 0 rákövetkezőjének rákövetkezője, és hol vagyunk még attól, hogy az összeadás műveletet definiáljuk. Szóltam előre, hogy off-topic lesz. :-)

"Ez az egész nem csak arról szól kinek van igaza, hanem arról is, hogy minél több embernek ki kéne fejlesztenie az információ szűrés képességét."
Nyilván nem arról szól, különben nyitott kapukat döngetnél (ld. előző kommentem). Ez a bejegyzés meg se született volna, ha nem próbálom meg szűrni az információt, egy blogbejegyzés megírására viszont nem tudok heteket-hónapokat szánni. (Jó, akkor ne írjak blogot, vagy ne erről írjak – így jártam.)

"Egy elvakult összeesküvés-elmélet hívő nem fogja hiteles forrásnak elfogadni a Wikipedia-t vagy a FED weboldalát."
Ezek szerint nem vagyok elég elvakult, még a bejegyzésben is linkeltem azt a Google-keresést, amelynek első találata (hasonlóan az egy évvel ezelőtti állapothoz) a Wikipédia fractional reserve banking szócikke (amit egyébként át is futottam annak idején). Mindenesetre megjegyzem, az említett Wikipédia oldalon pro és kontra is találhatók források a referenciák között.

"a legfelső szinteken levő marhaságok (nem engedi meg a "pénzteremtés" lehetőségét, értéktelen pénz, hosszú távon fenntarthatatlan gazdaság)"
Gratulálok, a kulcsszavak megtartásával sikerült a szemantikai elemeket száműzni a mondataimból.

"Én azt kérem, hogy fejezzük be ezt a beszélgetést."
A legnagyobb örömmel, mivel a kérdéseimre (pl. mi garantálja, hogy ez a gyakorlat hosszútávon stabil és működőképes – egyelőre a tapasztalat pesszimizmusra ad okot, láttunk már karón varjút a XX. században, és tavaly-tavalyelőtt is) úgy tűnik, nem fogok választ kapni, a tanulságot hetekig tartó kommentváltás nélkül is levontam, attól pedig nem lesz jobb a világnak, ha még néhányszor megegyezünk benne, hogy lyukra futottam a törvényolvasgatással.

A blogbejegyzés szövegét meg mindjárt cserélem.

Tony
2010-02-19 20:07:48

@Athos: gratulálok ahhoz, hogy kicserélted a blogbejegyzést... komolyan elismerésem!
A régit végleg eltüntetted? Esetleg meg lehetne hagyni tanulságképpen egy másik oldalon lezártként vagy archívként ide belinkelve, de az elején és a végén jelezve, hogy az eszmefuttatás hibás.
Egyébként én is tanultam ebből a blogbejegyzésből és az utána következő hozzászólásokból. Rávilágítottak arra, hogy melyek azok a pontok, ahol könnyen félrecsúszhat a témakör megértése.
Úgyhogy a tanulságokat én is levontam és elkezdtem kiegészíteni a honlapot. Például eddig kerültem a pénzteremtés szót mert félrevezetőnek tartottam, de rájöttem, hogy ezt is meg kell magyarázni. Úgyhogy bővítettem a weboldalt.

Athos
2010-02-19 23:05:59

@Tony: Örülök, hogy sikerült rendezni ezt a vitát. Az eredeti szöveg nincs meg, mivel magát a blogbejegyzést írtam át (talán valami elfekvő backupban még lehet nyoma), persze ha kell, a Google-cache még egy-két hétig-hónapig megmarad. (Utoljára idén február 11-én járt erre a Google-bot.)

PAStheLoD
2010-02-20 06:29:56

Azok kedvéért, akik végigolvasták még az előző posztot, leírnád, hogy melyik részét értetted félre a törvénynek? (Most hirtelen nem akarom végigolvasni a vitátokat :P)

Athos
2010-02-20 23:44:33

A benézés tárgya konkrétan az volt, hogy én a bank által nyújtott hiteleket beleszámoltam annak a törtnek a nevezőjébe, amire a 8%-os szabály vonatkozik. Az múlik ezen, hogy így 2 fillérből nem tud egyetlen hitel kibocsátásával 25 fillért csinálni a bank, ellentétben azzal, amit írtam.

Amit viszont még mindig nem értek, hogy mi zárja ki, hogy több legyen a világban az összes visszafizetendő kölcsön, mint amennyi pénz egyáltalán létezik. (Mondjuk annyira nem érdekel, hogy utánanézzek. Utoljára 2008. novemberének elején érdekelt ez a téma. :-) )

Tony
2010-02-21 13:08:24

Addig helyes is volt a elgondolás, hogy a tőkemegfelelési ráta képletének nevezőjébe beleértendők a hitelek, mert a kockázattal súlyozott korrigált mérlegfőösszegbe benne vannak a hitelek, csak nem egy az egyben. Félreértés szerintem ott volt, hogy úgy nézett ki mintha a hitelnyújtáshoz a banknak nem kéne betét vagy egyéb fedezettel rendelkeznie.
Az összes visszafizetendő kölcsön témakörét az alábbi linkeken elemeztem ki:
http://bank-penz.co.cc/GYIK.html#Adossagpenzbetet
http://bank-penz.co.cc/GYIK.html#Osszeadossagvisszafizetheto

Athos
2010-02-21 16:26:24

@Tony: Igazad van, tényleg nem a nevezővel volt gond. Kösz a linkeket, tehát – szigorúan csak elméletben (ez persze nem túl igazságos) – az a kérdés is megoldott, hogy vissza lehet-e fizetni az összes hitelt.

@PAStheLoD: Második nekifutás a hibát illetően: úgy számoltam a 8%-kal, hogy ha 2 forint van a bankban, akkor 25 forint hitelt nyújthat (mert 2/25=0,08), ezzel ellentétben a helyes változat szerint ha 2 forint van a bankban, akkor legfeljebb (egyéb kiszera méra bávatagtól eltekintve) 1,84 forintot adhat kölcsön (mert 2*(1-0,08)=1,84).

sarki_roka
2010-02-21 17:18:00

az az alaptézis, hogy nincs pénzteremtés. tehát van egy boltom ahol szamócát árulok. sokan jönnek hozzám vásárolni, jó az áru és olcsó is. de jön a válság, az árakat emelni kell. de ha emelem, akkor kevesebb lesz a vásárló... aztán eszembejut, hogy van a sufniban egy köteg oklevél alapanyag, szép diszes keretes papir, üres belsővel. rányomtatom hogy ötezer, számokkal meg betűvel is, nagybetűkkel. na meg persze egy szép rókás ábrát. ezt követően meghirdetem hogy minden 0,866 kg szamóca vásárlása után adok egy ilyen sufni-papirt (SP). amúgy az emberek nem vennének csak fél kilót, de igy mindenki jól jár, én is felszabaditottam a sufnit, több szamóca fogyott mint eddig bármikor, és a vásárlónál is van valami, ami ötezer. aztán visszajön a tegnapi vásárló másnap mert tudja hogy van még répám is, és megveszi a répát is a sufni-papírért. de én ezt belekalkuláltam ám, és a szamócám árát megemeltem már korábban 0,866 kg-ként 5000 fillérrel. és most akcióként adom el a SP-t. akkor a legjobb a helyzet, ha a kisgyerek összetépi a SP-t, vagy mégjobb, ha lejár a szavatossági ideje.
kedves tony, vagy athos, elmagyarázod érthető nyelven, hogy ebben az esetben miért _nem_ történik pénzteremtés?

Tony
2010-02-25 13:44:48

@sarki_roka: az az alaptézis, hogy van pénzteremtés. Csak ez a kifejezés egy kissé megtévesztő. Mert a dolog nem arról szól, hogy a bank gondol egyet és a saját tőkéjének a 10-20-szorosát kiadhatja hitelbe, hanem az ügyfelek segítségével egy körfolyamattal történik a felsokszorozás.
A folyamat során számlapénz jön létre. Az így létrejött számlapénz azonban nem használható fel szabadon, mert a folyamat során az mind kölcsön lett adva.
Pénzként használható papírt (akár a te példádban szereplő sufni-papírt) bárki kibocsáthat. Természetesen figyelembe véve az adott ország törvényeit. Ilyen papírok például a váltók, utalványok vagy a magánkölcsönökről szóló szerződések, az opciós szerződések, kereskedelmi szerződések. Ha ezek szabadon átruházhatók akkor pénzként funkcionálnak.
Itt egy példa arra, hogy valaki szerződéseket ír, majd eladja őket:
http://bank-penz.co.cc/GYIK.html#Nagykereskedo